Zeven jaar geleden sprak ik Jan Terlouw, op verzoek van (en in) de Deventer Schouwburg. Ongeveer alles wat hij toen zei, geldt nog steeds. Of nog meer dan toen.

Jan Terlouw was een inspirerende man, met oog voor de toekomst, en onze rol daarin. Iets dat ik in het huidige kabinet, om eens wat te noemen, nogal mis..

Nog voordat het gesprek dat ik met Jan Terlouw ga hebben goed en wel begonnen is, staan we samen op het dak van de Deventer Schouwburg – acht trappen omhoog, een stoere metalen deur, dan vol in de wind, zon, uitzicht over de prachtige stad. De heer Terlouw, 86, voelt zich op deze grote hoogte meer op zijn plek dan uw verslaggever, 54, hij hing namelijk in zijn jaren als wetenschapper in Zweden geregeld aan stijle bergwanden, ik vind de brug over de Ijssel eerlijk gezegd al avontuurlijk genoeg. We kiezen voor de foto beiden een deel van het motto van de schouwburg uit, hij staat met de tekst Raak de grens. Waarom hij juist die tekstflard koos lijkt me een goed begin van ons gesprek:

Nog voordat het gesprek dat ik met Jan Terlouw ga hebben goed en wel begonnen is, staan we samen op het dak van de Deventer Schouwburg – acht trappen omhoog, een stoere metalen deur, dan vol in de wind, zon, uitzicht over de prachtige stad. De heer Terlouw, 86, voelt zich op deze grote hoogte meer op zijn plek dan uw verslaggever, 54, hij hing namelijk in zijn jaren als wetenschapper in Zweden geregeld aan stijle bergwanden, ik vind de brug over de Ijssel eerlijk gezegd al avontuurlijk genoeg. We kiezen voor de foto beiden een deel van het motto van de schouwburg uit, hij staat met de tekst Raak de grens. Waarom hij juist die tekstflard koos lijkt me een goed begin van ons gesprek:

Ik vind grenzen iets heel interessants, juist om te overschrijden, nieuwe dingen ontdekken Aan de andere kant zijn ze ook nodig, grenzen.
En als u nu kijkt waar u bent, met uw werk en uw denken, wat is de grens die we overschrijden? Waar zit de verandering?
Er moet n grens komen aan de groei, dat is een grens die noodzakelijk is. Je moet niet alleen maar economische groei nastreven.
Maar in de politiek is economische groei bijna altijd het begin- en het eindargument: ’het gaat goed want we hebben groei’?
Het is de oplossing van iedereen als er een probleem is, de minster-president, de ondernemer, de vakbondsleider, iedereen. En dat moet echt anders.
Maar dat betekent een volledige verandering in denken, dit is niet een beetje onenigheid op een beleidsgebied, dit is toch veel groter dan dat?
Precies…neem zo’n kwestie Lelystad Airport, waarom is het argument ‘200 arbeidsplaatsen’ zoveel belangrijker dan het welzijn van de burger…?
Omdat, denk ik, het welzijn van de burger en je uitzicht en het landschap en de natuur, je omgeving, je gevoel van geluk en welzijn, dat zijn allemaal geen economische waarden.
Het wordt allemaal ondergeschikt gemaakt aan economische groei. Het is noodzakelijk om die zaken wel als economische waarden te gaan zien, dat is een andere manier van denken, en daar zullen we naartoe moeten. De dingen die je noemt zijn geen factoren in het economisch product, en dat moeten ze wel zijn.
Is daar een manier voor, ik bedoel, een baan en winst en een begroting is in getallen te vatten, maar welzijn van mensen op de Veluwe of hoe het landschap erbij ligt volgens mij niet..?
Ja, dat vergt een andere manier van denken, dat is dus een voorbeeld van een grens overgaan. (met meer nadruk:) Dat moet gebeuren, dat moet gewoon gebeuren, de manier waarop we met de natuur omgaan, de schaalvergroting en de technologische ontwikkeling verwoest de natuur. We leven als alle andere organismen: nu leven, nu eten, nu voortplanten, we hebben geen beeld van over dertig jaar. We hebben geen lange termijn-gen. Intellectueel kunnen we het wel, maar niet emotioneel, we kunnen het wel met ons hoofd, maar niet met ons buikgevoel, en juist daar, in de buik, in de emoties, driften, hartstochten, daar nemen we onze beslissingen..
Zelfs in de politiek zit dat korte termijn-denken, je moet herkozen worden en je wordt niet herkozen als je te ver voorloopt op waar de bevolking op dat moment is…je kunt maar een half pasje weg zijn van de mensen, anders wordt je niet herkozen. Je moet heel dicht bij de mensen blijven, en de meeste mensen voelen nog niet wat er aan de hand is. Ik denk dat de politiek meer leiding moet durven nemen, en de mensen moeten weten wat er aan de hand is, en daar ligt volgens mij een taak voor de wetenschap, maar ook voor de kunsten, het onderwijs.
Zou er een andere manier zijn mensen te bereiken dan met de doembeelden van temperatuurstijging, smeltende poolkappen en zwemmende ijsberen? Om mensen te mobiliseren zelfs..?
Ik denk dat we alle invalshoeken moeten gebruiken, ik denk dat wetenschappers niet op de barricaden gaan want dat ligt ze niet, wetenschap komt voort uit twijfel, maar ik denk dat er ook voor wetenschappers een plicht is zich uit te spreken. Ik denk dat het helpt als zij met meer overtuigingskracht de politiek aanspreken. En ook de kunsten kunnen een rol spelen, vanuit alle kanten moet het in de cultuur komen, het besef dat we naar een andere samenleving gaan. Moeten gaan. De taak van de econoom en de wetenschapper is om duidelijk te maken dat het kan, zonder dat we veel welvaart verliezen. De politiek moet uitspreken ‘ik durf leiding te nemen, u heeft mij niet voor niks gekozen, ik zal u leiden’. Als je de nadelen bekijkt, als ik dat zo mag noemen, betekent het dat je niet meer drie keer per jaar naar Barcelona gaat vliegen, omdat je de echte prijs gaat betalen. Maar het voordeel is dat je je kinderen en kleinkinderen een mooie aarde laat be-erven. En ik denk dat iedere ouder dat best wil, zelfs graag wil, als mensen zich maar beseffen dat dat aan de orde is: welke aarde kan mijn kind, mijn kleinkind erven? Als ik zo doorga erft ie een verschraalde aarde. Dat moet doordringen, dat je voor je kind iets moois doet.
Aan het eind van uw lezing, in december, zei u dat bijna letterlijk…is dat de drijfveer voor alles wat u de laatste jaren doet, het besef dat u iets achterlaat, voor de generaties na u?
Het is ook het belangrijkste argument naar mensen toe: waarom zou ik het doen, waarom zou ik veranderen? Nou, daarom! Als je alles voor je kinderen over hebt, waarom dit dan niet?! Dat je kleinkind net zoveel vlinders kan zien als ik heb gezien, om maar iets simpels te noemen….dan wil iemand wel veranderen. Wij hebben ongemerkt 30 bijensoorten laten verdwijnen, 80% van de insectenmassa is verdwenen…als dat besef doordringt, de gevolgen daarvan, dan komt er verandering.
Waarom is die aandacht voor wat nodig is er wel meer dan tien jaar geleden, maar nog lang niet genoeg?
Omdat wij als mens aandacht hebben voor wat we zien gebeuren, wij kunnen het grote plaatje helemaal niet aan. Neem een astronoom, die kan volledig begeisterd zijn door cassiopeia, maar als ie dan in een koeienvlaai trapt gaat daar zijn aandacht helemaal naar toe, dan is die viezigheid op zijn broek groter dan dat hele mysterie van dat oneindige heelal. Of laatst die koe die ontsnapt was, Hermien, die werd zo ongeveer heiligverklaard, die mocht niet dood, terwijl we dagelijks miljoenen levende wezens slachten om op te eten. Nou…zo zijn wij.
Is het tijd voor wat meer moralisme?
Nou, als ik kijk naar heel veel van de reacties die ik kreeg na De Wereld Draait Door, vooral van jonge mensen, dan is daar behoefte aan, durven praten over moraal, over goed en kwaad. De kerken zijn leeggelopen, terwijl daar werd vroeger juist gesproken over wat de essentie van een mens is, de verantwoordelijkheid die je hebt te kiezen tussen goed en kwaad. Dat is moraal.
Ik heb het elk jaar weer, als ik mijn oudejaarsvoorstelling maak, met Jessica Borst, mijn regisseur, over moralisme, over wat ik wel en niet in een voorstelling kan proberen over te brengen… Vindt U, als theaterbezoeker, als kijker, dat er best plek is voor wat meer moralisme?
Ja, ik denk dat mensen daar behoefte aan hebben. Als ik vroeger op mijn jeugdboeken de kritiek kreeg dat ik moralistisch was, antwoordde ik ‘bedankt voor het compliment’. En dat betekent niet dat je je boven anderen stelt, je gaat niet zeggen ‘dit is goed en dit is verkeerd’, eigenlijk zeg je ‘stel jezelf deze vragen eens, denk hier eens over na…’. Dat is een ander soort moralisme. Het verschil tussen een leerboek en een roman is dat een leerboek antwoorden geeft, in een roman stel je steeds de vraag, en laat je de lezer nadenken, een antwoord zoeken.
Nou zijn we hier in een schouwburg. Is dat wel een plek voor…
Natuurlijk! De vraag stellen, laat het probleem zien, denk erover na. Weet dat de vraag er is, doe daar wat mee.
Twee centrale woorden in uw lezing, hier in de schouwburg, waren samenleving, met de nadruk op samen, en vertrouwen. Waarom?
Omdat zonder vertrouwen er niks is, niks functioneert. Overal in de samenleving…als het vertrouwen in de arts ontbreekt ga je maar niet, of naar een kwakzalver. In het onderwijs, in bedrijven, de basis is steeds vertrouwen. Vroeger, als wetenschapper liet ik mijn medewerkers zelf werken – ‘je kunt dat best, doe dat voor mij’ – dan kan het een keer misgaan, maar dat vertrouwen is zo belangrijk om iemand zo goed mogelijk te laten functioneren.
Er zijn nogal wat mensen die de politiek niet vertrouwen, zakkenvullers, vriendjespolitiek, ze verkwanselen ons aan Europa..
Ik zou zeggen: overheid, hou op met je regelgeving, alles is geregeld en afgeschermd, dat maakt een samenleving kapot. Vroeger in Garderen, waar ik woonde, was een wijkverpleegster, mevrouw Knevel, die wist precies wat iedereen nodig had, wanneer je echt naar de arts moest, wanneer zij het zelf kon oplossen, en wanneer ze een uur uittrok om met iemand die dat nodig had koffie te gaan drinken. Zij hoefde niks te verantwoorden, en het werkte! Tegenwoordig zou ze vooral staatjes en formulieren invullen. Steeds meer hoor je mensen zeggen: overheid, hou daar mee op…geef mensen verantwoordelijkheid en de meesten zullen het waarmaken. En een enkele keer niet, pech gehad. Als de overheid de mensen niet vertrouwt, kun je ook niet verwachten dat de mensen de overheid vertrouwen. Dan functioneert het niet. En al die systemen van controle kosten alleen maar extra geld. Geef mensen verantwoordelijkheid, en ze willen het waarmaken. Ik zei altijd tegen mijn medewerkers: ‘als je een fout maakt krijg je een schop onder je kont, en wat leuk dat je het gedurfd hebt!’
En al die mensen die na touwtje uit de brievenbus tegen mij zeiden ‘wat naief’ stel ik de tegenvraag ‘hoe naief is het om te denken dat je een volledige samenleving op wantrouwen kan bouwen?!’
Hoe naief is dat..?
Dat is irreeel, dat werkt niet.
Ziet u in de huidige politieke realiteit een partij die meegaat in wat u schetst?
De Partij voor de Dieren is een partij die niet economische groei als doel of als middel ziet, die een ander systeem voorstaan. Ik ben het niet in alles met ze eens….ik bedoel, je zo druk maken om die olifant in het circus, misschien heeft die olifant wel een prettig leven daar. Ook bij Groen-Links zie ik ideeen in deze richting, en ook wel bij mijn partij (Terlouw was politiek leider van D66 van 1976 tot 1982), maar die hebben nu te maken met allerlei afspraken binnen de coalitie. Zo jammer dat GroenLinks en SP niet meededen met dit kabinet, daarom moet mijn partij meer concessies doen, dat is nu eenmaal niet anders.

We willen op deze plek niet teveel over de actuele politiek praten, maar als ik nog vraag naar mogelijke oplossingen voor vluchtelingenstromen, houdt Terlouw een bevlogen pleidooi voor ontwikkelingen en investeringen in Afrika op gebied van zonne-energie, eerlijke handel, werkgelegenheid en kansen voor jonge Afrikanen op de plek waar ze wonen (en willen blijven), zodat die vluchtelingenstromen niet of veel minder ontstaan.

Meneer Terlouw, u bent op een leeftijd dat u allang lekker met uw benen omhoog en een goed boek had kunnen gaan zitten, in plaats van het debat voeren en stukken schrijven en interviews geven. Uw drive is duidelijk, de wereld die u gaat achterlaten voor de generaties na u, maar als u kijkt naar die wereld, nu, wat laat u dan achter? Wat is de overheersende gedachte daarin?
Ik denk dat er toch een revolutie moet gaan komen, in welke vorm weet ik niet, maar de accumulatie van rijkdom bij weinigen is zo groot, de macht van het kapitaal en de aandeelhouders en de financiele instellingen is zo groot, dat kan niet blijven voortduren. Ik denk dat het bancaire systeem ontploft, of dat mensen in opstand gaan komen tegen hoe het nu gaat. We komen aan een grens, we raken aan de grens van die groei.
En wat kan ik doen, als ik gewoon iemand uit Deventer ben, die een paar keer per jaar naar de schouwburg gaat en zich zorgen maakt over wat er gebeurt in de wereld. Wat is mijn rol hierin?
Je eigen gedrag heeft gevolgen in het klein, minder vliegen, minder vlees eten, maar als je meer invloed wilt zou ik zeggen word lid van een politieke partij, niet zo heel veel mensen in Nederland zijn dat, dus daar kun je echt iets veranderen.
Hoe kijkt u nu naar de wereld om ons heen?
Ik ben soms pessimistisch, omdat er zoveel niet goed gaat, maar als natuurkundige zeg ik: het kan, er is meer dan voldoende energie, we moeten alleen de durf hebben te veranderen, we moeten het gaan doen.

We nemen afscheid, ik steek over naar het station, dwars door die bouwput waar binnenkort de doorstroming weer verzekerd is, en kijk nog een keer omhoog naar het dak waar ik anderhalf uur eerder stond, naast Jan Terlouw. Ik lees Breek de lucht, raak de grens, open de tijd, vind de mens. Daar staan woorden die raken aan mens-zijn, verantwoordelijkheid nemen, een open blik op de wereld en, voor mij, voorstellingen spelen die U heel erg aan het lachen maken en geregeld laten nadenken.